张朝阳和俞敏洪对话了5小时。
文｜陈睿雅
【资料图】
头图来源｜直播视频截图
见到张朝阳，俞敏洪主动讲起自己“最大的问题”是睡眠不好。他每经历睡得非常不好的3、4天，才会有一个深度睡眠。
直播的地址选在离北京主城区车程约100公里的密云清水河畔。数年前，张朝阳在这里购置了土地，命名为“搜狐农场”。但他自己来得并不多。
这里山清水秀，茂盛的芦苇荡、河水清澈。两个商界大佬主动脱掉鞋袜，挽起裤腿，踩进了河水中。
如果说东方甄选是俞敏洪的二次创业，那张朝阳的物理课则是这位早年将互联网带入中国的商业人物的一次跨界尝试。
5个小时的直播里，他们天南地北的聊，聊退休、俞敏洪的二次创业、张朝阳的物理课、人生、心理困境等等。据俞敏洪在“老俞闲话”里记载，最终结束的时候，搜狐视频有4000万人次路过，俞敏洪的抖音也有3000多万人路过。
以下为对话内容，篇幅所限，本文作不违背原意的删减：
来源：搜狐微博
谈退休：
如果没有这一次的变化，
我应该只有20%～30%的时间放在新东方
俞敏洪：你现在每天在公司上班几个小时？
张朝阳：我现在每天12个小时，早上7点到晚上7点，但是我5点就到公司了。
俞敏洪：所以没人的时候，你自己这个时候在工作是吧？
张朝阳：对。我的工作包括物理课，也想点物理问题，或者计算一下，或者是看看公司其他方面产品。
俞敏洪：有退休的打算吗？我是一直有退休的打算。
张朝阳：没有，我都不太相信退休这个词。我在国外碰到一些人，他退休那天马上给自己打造一个新的办公室，他每天还是从住的地方去他新的办公室。
人是可以不做你现在的工作的，但是你一定要有工作做。所以说，可能退休以后你可以选一个自己的爱好，然后把它当成一件事来做。
你是想退休是吗？
俞敏洪：不。我想说的是，我们这个身份，退休它是没有一个明确界限的。我把退休界限区分成什么？区分成，我为新东方干活多，还是为自己的性命干活多？为自己的性命干活，就是人要活得真性情，你干的事情都是自己喜欢干的，你在剩下的生命中间，你做的每件事情都不是因为责任和义务，不是因为环境的压迫，或者是某种你没有办法、不得不去做的事情。
所以，如果没有这一次新东方的变化的话，我现在应该是只有百分之二三十的时间放在新东方了，百分之六七十时间肯定是放在我个人想要做的事情上面。比如说，我再也不用计算几点到几点，我要干什么。
比如说我想出去旅游，我就可以背着包出去了，我想读哪本书，我可以坐在家里，一天我就读那本书。比如说我想跟Charles喝个啤酒、聊聊天，我打个电话就去了。这个是我想要的生活。
但是因为新东方转型，我现在不是百分之二三十的投入了。到我这个年龄，60岁，肯定不会100%投入，我现在大概在新东方上面投入了应该还不到60%。
我现在有一半时间其实还在做自己喜欢做的事情。甄选这件事情其实至少有一半以上真的是我喜欢做的。比如说直播跟朋友聊天，我还是挺喜欢请一些嘉宾聊聊天、沟通。
第二个喜欢的是，因为你在帮农民卖农产品，这个农产品是你在帮助别人。但是，这种事情的出现，肯定会带来很多你不喜欢的事情，怎么处理内部的利益结构调整分配，上市公司怎么和股东等等打交道。你喜欢任何事，都不能完全根据爱好、热爱，其实都是需要在责任、义务的驱使下，最后变得很喜欢。
所以我还是有比较深刻的意识。你喜欢干的事情背后，一定会有某些你不喜欢的事情出现。所以，你刚才问挣钱是不是我喜欢干的，一部分肯定是我喜欢干的，另外一半肯定就是我不喜欢干的。但是你为了把喜欢干的事情干下去，不喜欢干的事情，你就不得不干下去。
谈高潮与低谷：
从高潮掉下去与从低谷走出来，
哪个更难？
俞敏洪：在高潮的时候掉下去（这件事更难）。
张朝阳：我觉得低谷走出来很难。
俞敏洪：我觉得（低谷走出来）倒不难。因为我习惯低谷。
这么说吧，我跟张朝阳比，也许我更加习惯一无所有。因为（我）一无所有的时间太长。我是拿着国家的助学金度过了我的所有大学时光的。
所以我觉得，只要不把命丢了，（就）没事。爱干嘛干嘛。
大不了我回农村，我家还有个宅基地。所以我对低谷不担心，反而就是忘乎所以这件事情，有的时候就会有问题。
我觉得我一点都不厉害。你看学英语的英语没学好；号称自己喜欢中文，中文没学好；号称自己喜欢教育，教育没做好，是吧？号称自己喜欢直播，结果还被董宇辉抢了风头。
张朝阳：我觉得你有反向凡尔赛的嫌疑。
尽管你说一无所有，但是当年你如果是大学生的话，那是天之骄子。如果你考上北大了，你简直都觉得自己是人上人了，你知道吗？
你看我从西安到北京坐在火车上，我带着清华的校牌，你知道吗？特别骄傲。
俞敏洪：跟我不一样，我一出北大立刻就把校牌摘掉了。唯恐人说这是北大的，完了我猥琐样，怕给北大丢脸。
我大学一二年级穿的都是打补丁的衣服，一点不假。所以我们体育老师上课的时候叫我“大补丁”，因为我整个屁股上的一块布打了一块大补丁。
张朝阳：尽管那时候物质比较匮乏，但是他（指俞敏洪）确实有点过了。
俞敏洪：（知道）当初为什么我到了美国叫王强、徐小平，他们能回来吗？他们的推理特别简单，就是连俞敏洪都能在中国把事情做成，我们回去没有做不成的道理。因为在他们眼中，我在我们班是一个挺没出息的（人）。
（但）他们放心我的人品。他们觉得，他们回来一定能够比我做得更加天翻地覆。
张朝阳：所以黄晓明演的电影《中国合伙人》……
俞敏洪：一半真一半假。那个电影一半真一半假。
我的那句口号（在绝望中寻找希望）是新东方的校训，在93年就提出来了，因为当时也是比较艰难的时候。
我觉得我有两个特点值得大家稍微学一下的。一个是做事情确实比较坚韧，坚韧就是有弹性，你遇到什么问题你不退，并且看准了目标，你觉得这个目标值得做的话，你会努力前行。坚韧也包含了不怕失败。我刚才已经说了，因为出生就是一个很普通的家庭，所以失败对我来说，它就有一个底在那。
还有一个，我觉得我确实还是比较善于学习。我的学习比较慢，也就是说我不是成绩上一学就好（的类型）。在北大，我学到大四毕业的时候，我的成绩也不怎么样，但是我善于持续性地去观察别人做事情的方式，并且回过来再看看我自己这样的事情到底能不能做。比如说我比较擅于看人好的一面，比如说Charles一定也有很多问题，但是我看到他都是好的一面，值得我学习的一面。
谈“张朝阳的物理课”：
马斯克的卫星一天绕多少圈？
我在下香山的路上心算出了公式
俞敏洪：这一次Charles出来，其实引起了很多讨论。我觉得他就应该这么做，为什么？
他在讲物理课的时候，尽管是小众，但是他知道能听到他物理课的人都是一群高智商的、并且对物理有兴趣的人，得到他们点赞的时候，他心理的满足和（把）搜狐做成功（获得）点赞是不一样的。
搜狐做成功（获得）点赞的反射弧是非常长的。你把一个企业做成功，到最后人们给你点赞，并且长久保持对你企业的赞扬，这件事情是一个特别长久的过程。而他讲一堂物理课，当场的激励是非常重要的，能使任何人摆脱内心的不痛快。
人由长久的反馈和及时的反馈构成的正能量（驱使着）不断前行。有的人自己能够做到，有的人要靠别人来做，但是实际上它是内外兼容的一个结果。
张朝阳：每个人在寻求这个世界对你的认可，这件事是无可厚非的，是天经地义的，这是人的本性。
更长远的，你关心你在死亡之后，你的墓碑上怎么描述你？所以说人的折腾，像出名，或者说做一些有贡献、有意义、让别人认可你的事情是非常光明正大的，不应该被称作是这个人瞎折腾，这个人就得瑟。
其实我们人活着就应该折腾，如果你不折腾的话，你活着干嘛对吧？我们每个人一丝不挂地到了宇宙来，一丝不挂地走，所以你一定要留下痕迹，你要有所受益，你要创造点价值，你要给别人带来一些贡献，让环境有所改善，或者说能够有一种进步意义。这是人的本质。
俞敏洪：你教物理其实（就）是这么一种感觉，这是为什么？
张朝阳：它是一一箭三雕，三、四个意义。其中一个是我个人的兴趣。
这辈子这个世界给你分配了很多角色，这种角色的分配可能是偶然造成的。
我的分配角色（之一），我早年是碰到了当年科学特别兴盛（的时期），科学特别流行。所以我在中学、大学的时候对物理特别感兴趣。
如果分配给我的这个角色是研究物理的，而我这辈子没有把它搞明白，我就觉得对我的角色没有尽到责任。所以这是一个角度，我要研究清楚，这是兴奋、兴趣。
另外，包括对现在搜狐视频的直播，也是有帮助的，对业务也有好处。
第三个还是有一些公益。
因为物理教学或者自然科学，现在在中文网络平台上，它的短视频表达和文字表达特别的少。所以说我们的这种表达，包括一些学习方法，都是有所贡献的。所以有好几个意义。
俞敏洪：你这个物理课会给大学教授们带来压力吗？我觉得一定会吧。
张朝阳：我觉得他们圈里的人，更多是一种欣喜的感觉。因为他们以前觉得自己在象牙塔里面做研究，好像不被人、社会认可，觉得没有人知道他们干嘛。物理老师或者物理教授或者物理科学工作者，你说的什么别人不知道，还是有点孤独。
俞敏洪：你把物理变成了一个大众的话题。
张朝阳：从牛顿到后来的伽利略、麦克斯韦、波尔兹曼、凯尔文，到爱因斯坦，到后来的很多人，在那么早早的时候，把人类的智慧搞出这么完美、优美的理论。200年以后它应该成为一种通识教育。
现代人对200年前高深的理论应该有所了解。因为它构成了我们这个世界，真的贡献非常大。
所以很多物理圈里的人就很高兴，觉得我这么一出来讲，我们的物理终于变成了一个大众的话题。很多小男孩小女孩，平常一天到晚就玩抖音，突然开始要想这些重大问题了，他们物理工作者、圈里人挺高兴的。这是一种传播。
俞敏洪：你自己倒不是（感到）压力，现在是一个越来越认可的过程是吧？
张朝阳：我倒自我认可，我觉得渐入佳境，我的水平也在提高。
其实我以前不是搞理论物理的，我的中学物理特别好，但是大学是有点厌学了，后来我到美国去做实验物理。所以我在理论方面后来没什么长进了，也不怎么学，也有点厌学。
现在等于把我再造了，过去四五年我是重新reinvent myself。
俞敏洪：你在直播之前准备了多长时间？从你有这个想法到开始公开讲物理课，中间有多长的时间跨度？
张朝阳：我在16年就已经开始再造人生。
俞敏洪：16年已经从阴影中走出来了？
张朝阳：还没有完全。16年、17年就开始往外走，然后就开始直播英语。
直播英语好几年之后，播一播物理的课，经常有时候会算一算，有时候有点小兴趣。我发现我当年的兴趣还是没有灭掉，后来我就说我要讲一讲，所以从决定讲到开讲也就一个月。
其实我们公司高管团队在爬香山的路上，我们谈到同步卫星的角速度的问题——马斯克的卫星它一天是绕多少圈？
然后我一算，我当时就在下香山的路上，我心算就算出来公式了你知道吗？然后我拿公式回来算了算，一天转16圈。后来我们（国家）也发射卫星，我就预测它转16圈，然后一看，跟公开的新闻报道完全一样。
后来我就开始（直播物理课），所以说从去年11月份开始讲物理了。
谈墓志铭：
当有一天你离开的时候，
你的墓志铭会写什么？
张朝阳：我活在中国从封闭走向改革开放、也接触世界的年代。学习也足够好，后来成为物理方面的一个学生。后来看到了互联网的时代，成为早期把互联网带向中国的几个人之一。后来也创办了一个不错的公司，以后还可能会更好。同时也对物理的大众传播起到了一定的作用，也热爱运动、热爱生活。还是一个不错的人生。
俞敏洪：我觉得他的墓志铭很简单。这里埋葬的张朝阳，一个最有意思的灵魂。就可以了。我呢，一个很没意思的灵魂。
张朝阳：你这种叫Self depreciated(自贬)。英文叫humanity，是一种非常好的品质，就是谦卑的品质，humility。
俞敏洪：我要写的话很简单。一个生活得还算凑合，对得起自己的人。
我觉得我活的还算凑合，因为这个世界它毕竟不是所有的知识你都能学到。比如说物理数学我都不行，但是你用自己的能力让自己生活得更好，让周围的朋友们、家人生活的更好，并且还能为社会做点事情。
回顾来看，你自己还能做的事情不一定是所有的事情，绝大部分的事情对得起自己良心的拷问，我觉得就可以了。
张朝阳：而且我们的墓志铭还没写完是吧？
我觉得人生依然很长，我这辈子还要做好多事情，现在我觉得这辈子可能只做了1/3的事情，还有2/3的事情没做。The best is yet to come.还有更精彩的一些还没体验到。可能每天都有新鲜的内容去等着你。
俞敏洪：（假设我们有某种神奇的技术可以发一条信息给20岁的自己）我肯定会发，你tmd不知道后面你还是能做点事情的。
张朝阳：（我会说）保持谦卑吧。Stay humble。你要是不stay humble你会有很多遗憾。
人生是过得很快的，很多事情一爽就过去了。所以当你在做这个事情的时候，你一定要珍惜机会，珍惜得到的东西，要认真地对待，因为很快就过去了。
俞敏洪：其实很快过去也没关系，因为人生总是回头看的时候才发现时间过得好快，往前看的时候常常会觉得时间还有或者过得很慢。
所以快慢之间其实一个是往前看，一个是往后看。比如说我跟Charles都会觉得时间过得很快，他做搜狐、我做新东方都是青春年少，都没超过30岁。但是现在回头一看，我们都快60岁了，所以时间过得很快。
回头一看，我觉得只要有一个问题，你能回答，就是说你从青春时期到现在，你做的事情基本上能对得起自己度过的这段时间，至少我个人觉得不后悔。
人对自己的选择本身就不应该后悔，你选择了，就从选择中间再争取最好的结果。就像你选择了一条路往东，选择了一条路往西，你选择了往西再往东是不可能的，往东再往西是不可能的。Get the best all of it.
张朝阳：我是觉得，我成长得比较慢，已经长到年龄很大的情况下，也都不知道自己这辈子要干什么，这样的话就浪费时间。
所以为什么我现在每天要工作这么长时间，是因为我觉得我浪费了很多的时间，因为我花了很多年才成长（起来）。我在美国见到我的一些同学，一些美国人，他们中学或者是大学的时候，就已经知道自己这辈子要干什么，很明确了。所以他们就成熟得很快。这样他们人生的大段时间认真在做很多的事情。这个是我感受到的。
谈心理困境：
我本来想开一门心理课的，
但现在光英语和物理课已经够我忙的了
俞敏洪：我觉得张朝阳的感性非常丰富。他正是因为感情太丰富了，后来才会遇到一些心理上的问题。
张朝阳：没问题，没问题。
俞敏洪：现在当然绝对没问题。
我恰恰就是因为理性的东西不够，感性太丰富了，也遇到了一些心理上的问题。
每个人对世界的感受都是不一样的，我觉得这个感受不一样，其实完全没有问题，只要不越过边界就行。因为每个人必然会有对这个世界的不同的感受方式，看见同一颗星星，他想的是氢核聚变。我想的是这颗星星是不是前辈子我的命运（笑）。
张朝阳：以我个人的经历和现在我来看的话，我觉得人是可以被彻底改变的，但是是个双刃剑。其实有一个很著名的、获得诺贝尔奖金级别的研究，就是叫大脑可塑性原理。人的大脑是可塑的，但是是个双刃剑，如果你的行为不对，它就会加强你的负向，你过去什么样的，会加强你是什么样的；如果你的行为正确，你就可以彻底改变自己。
行为的正确性是很重要的，我们每个人离抑郁症和焦虑症只有一步，你不要以为你自己没有、挺好，其实每个人就差那么一步。如果每个人都在半山坡上待着。半山坡我们稍微不小心一步走岔了，我们就往下滚了。
所以人生就逆水行舟，或者人生就在半山坡上，要一脚一脚地，或者拿冰镐卡住，别让你滑下去。
比如说我们有疑病症。我上次在搜狐视频上看直播，有一些医生讲疑病症，（我）就老担心我得那个病了，然后就把自己折磨得不行，整天都没法干活，工作什么都没想，一天担心自己得什么病了。后来（我）就下定决心我要开始振作。然后我要按照我的价值观引导，我的价值观告诉我要去做一个健康的人，我要开始每天起早上班。
所以要对自己彻底诚实。当你焦虑恐惧难受的时候，你忍着难受，想着你还有人生更重要的事情要做，你去做那件事情，这件事情跟你之前没有关系，这样你最后突然发现你焦虑本来在这，然后会diffuse、diffuse。
俞敏洪：他刚才说的diffuse，我如果用一个通俗易懂的话来说就是转移注意力。
张朝阳：就像我跟他们说的，尽早地确立你的人生价值观，然后按照你的价值观坚定、主动地去积极生活和工作。不论什么情绪来了，你都要继续坚持做这件事情。这个对心理健康非常重要。
俞敏洪：对。不能沉浸在你的焦虑和恐惧害怕中，因为这个东西让你无法往前，这个东西有的时候会让人无法自拔。
张朝阳：这个无法自拔就跟举重运动员举不起自己一样，你越举越难受，就跟你在泥潭沼泽里边你越挣扎却越陷越深。
俞敏洪：最好的办法是去做，你认为对你还有点用的事情。
张朝阳：所以你在泥潭里边，你的价值观就像一个绳子把你拖上去。
我本来想开一门心理课的，但是也一直没开，因为光现在英语和物理已经够我忙的了。
俞敏洪：你面对焦虑的态度可能也是解决问题的方法。我觉得Charles本身也是一个例子，我也是一个例子。我曾经有过基本上算是狂躁症。
我有一次在国外出差，20层楼，看着打开的窗户，我就一心一意想跳下去。在渥太华。
没有任何外部力量，就我一个人，但是因为当时我已经有了孩子，我知道这个肯定不能跳。所以我穿上了羽绒服，在渥太华零下30度的大街上走了4个小时，第二天早上，我坐6:00的飞机飞到我一个朋友家里，我说我不行了。
我那个朋友把我摁住了。他是一个小洋房，刚好也不是楼房，他陪了我18个小时，直到最后我的孩子飞到了我身边。所以每个人都有这种过程。更何况（我）还有被动的、被人弄得差不多就死掉的过程。
张朝阳：就整个被绑架对吧？
俞敏洪：所以当你挺过来以后，有的时候你会知道其实人生更多的还是你的态度。当然有些东西是病理的，如果达到了病理状态，你要纠正过来难度就会非常大，因为我觉得我看到20层楼想跳下去已经是病理状态了。
所以我后来我吃了很长一段时间药。但是你看我今天很乐观，因为我想通了。
谈人生：
人生不能以成败论英雄，
你有没有全力以赴地努力？
俞敏洪：对于我个人来说，坦率地说，我个人最喜欢的几件事情，比如说读书，现在我的书应该是足够我读的，不用花太多钱是吧？吃饭，我这个人对饮食不是那么挑剔。再比如说我旅游，尽管我也喜欢住五星宾馆，也喜欢看世界的各种美景，但是我觉得我这个钱是应该够了的，写东西就更加不需要钱了是吧？一台电脑就可以了。
所以对我个人来说，钱多钱少已经不影响我个人的生活质量了。两个孩子该上大学的上大学，该毕业的毕业了，但是我依然认为可以有更多的钱，因为我觉得我还是能有更多的钱，我一定能设想出来做更多的事情。
张朝阳：针对这个话题延伸一下，第一，赚钱更多是一个我们做企业的参数指标。
个人财富，比如说住更好的房子，开更好的车，坐更好的飞机，或者说什么，它能带来一些金融的自由度。
但是，人，我觉得不是一个物质的动物，人是精神的动物是吧？
所以，人的物质生活得到一定的满足之后，金融带来的自由度能够让自己按照自己的想法做一些事情。就像刚才俞敏洪说的，可以在每个乡村建一个图书馆，主动做一些慈善。
在我们的墓碑上，不是描述我们这辈子山珍海味什么都享受过是吧，这个人生是不是太没意义了？所以人是有spiritual的，人是spiritual好吧？
你看美国现在有很多伟大的大学，无论是MIT也好，还是斯坦福，还是耶鲁、哈佛，这些学校都是私立的。它是私立的，但它又是non profit的，是不为盈利的。
它为什么既有既是私利的，又不是为盈利的？
就是因为那些做企业的人或者有很多的钱的人，他除了自己生活的满足之外，他是个spiritual的，他是做要endowment（捐款），他要做慈善的，大量的有钱人最后就捐钱、去办学校。
俞敏洪：我是北大毕业以后当了6年半北大老师才创业的。我个人的感觉是年轻人一辈子一定要经历一次创业，当然你可以参与创业，不一定非要主导，就像我跟徐小平、王强，他们算是参与我的创业，但是他们也是创业者。
哪怕是你为了赚钱，因为你毕竟冒了一次风险，因为创业是没有底线的，你可能会输得精光，当然你也可能赚得满盆满钵。但输的精光的可能性比盆满钵满的可能性要大很多。
但为什么我说人生要经历一次创业，就像你人生不能不经历一次自己不顾后果的冒险，当然我说的不顾后果还是有底线的，就说你不要你的命，剩下别的都可以丢掉。
另外我建议，创业你不要花你父母的钱，你自己存的钱怎么花掉都没事，光了屁股重新再买条裤衩就完了。但是如果你花父母的钱，花父母的血汗钱创业，这是有问题的，高利贷创业是有问题的。
因为你把自己弄到最后你输不起的状态，不行，但只要你输得起，有人跟你一起创业，你自己积攒下来的钱把它输光了，没关系。我觉得只要你有创业的想法，你觉得能激动你自己的人心，你就应该去创业。
失败了回到体制内也好，继续为张朝阳、俞敏洪打工也好，我觉得不丢脸。但是如果你一辈子只是循规蹈矩、变成一个唯唯诺诺、为上司的指令马首是瞻的人，到最后你自己没有任何自己的主见，觉得一辈子就委屈了自己的这样一个生命，我觉得不合算。
我觉得在项羽乌江自焚的时候，他绝对没有遗憾，因为他努力过了，他尽了心，他知道尽管刘邦很流氓，但是他弄不过。所以他的死是英雄的死。
人生不能以成败论英雄，你有没有全力以赴地努力？你实在没有办法的时候，对自己说一声，老子值得了，就可以了。
我觉得我们到60岁其实还是在创业的年龄。所谓的创业并不是你从0做起，而是说你不断能够翻陈出新，不断能够突破自己的局限。
比如说Charles曾经有一段很低沉的时间，后来我看到他讲物理课的时候，我特别振奋。这也是为什么这一次Charles找我说，我们聊聊天，我立刻就答应的原因。我觉得对于一个振奋的人来说，你没有理由拒绝。
他之所以找我，一定是他看到了我也是个振奋的人。
张朝阳：我的振奋不是说因为做公司就萎靡不振，然后讲物理课就眼里放光。其实不是的，我其实已经振奋了好几年了，我大概18、19年就开始振奋了，彻底重整了价值观好吗？已经好几年了。
俞敏洪：这个能看出来的。人有低谷有高潮。你有多大的高潮就有多大的低谷，我觉得张朝阳的高潮在于高潮太高了，到了喜马拉雅山，所以他必然要面临一个马尔亚纳海沟。
张朝阳：因为我们的成长经历太复杂了，在文革中长大，又经历了最极端的考试竞争，上了最好的学校，又去了异国他乡，孤独地流浪了那么多年，回来创业，冰与火。
所以对我来说，我的人生太密集、太烧脑，早年的那种学物理特别烧脑的考试竞争，后来到美国的孤独年月。所以我当时消沉跟公司没关系，就是自己人生太利己、太拧，所以就产生了到一定阶段会产生的问题。
